"Всё как у зверей": Евгения Тимонова о животных, людях и приключениях. Метка: Евгения Тимонова Евгения тимонова возраст

М.Б.: Добрый вечер!

Е.Т.: Привет!

М.Б.: Действительно у нас всё как у зверей?

Е.Т.: Нет, конечно, совсем не всё.

М.Б.: А сложно находить точки соприкосновения?

Е.Т.: Сложно потом выбирать из всего безумного количества найденного то, что хочется сделать в первую очередь. Это не обязательно какие-то моменты, указывающие напрямую на происхождение, но количество связей бесконечно, потому что бесконечно количество форм этих связей.

М.Б.: Конфуций говорил, что всё в мире взаимосвязано. Если мне память не изменяет, он сказал, что всё в мире обозначается одним словом - "взаимосвязь".

Можно ли перечислить самые яркие и запоминающиеся точки соприкосновения нас и зверей?

Е.Т.: Нет, конечно. Это невозможно. Самая главная методическая проблема - это выбрать что-то одно. Это всё равно что стоять перед гигантским полем цветущих маков и просить выбрать самый красивый.

М.Б.: А почему именно маки?

Е.Т.: Нас только что звали в оренбургский заповедник - туда, где сейчас интродуцируют лошадей Пржевальского практически на вольное содержание. Мы там уже были осенью, было ужасно холодно. В заповеднике этом безумно гостеприимные люди, они чувствовали себя всё время обязанными и приглашали приехать в мае, когда в степи будут цвести маки, ирисы, тюльпаны. У меня не получилось поехать, к сожалению, поехал только мой оператор и травил меня фотографиями полей.

М.Б.: Где учат на натуралистов?

Е.Т.: Нигде. Это какая-то врождённая акцентуация. А в какое образование ты это превратишь - это уже другой вопрос.

М.Б.: То есть можно в журналистику, например, как Затевахин?

Е.Т.: Нет, Затевахин - вполне себе биолог по образованию. Есть некоторая методологическая разница между биологами и натуралистами: натуралистами рождаются, биологами становятся. У меня не получилось получить биологическое образование, поскольку на третьем курсе во мне возопил натуралист - в тот момент, когда нам нужно было резать лягушек. Я ничего не могла с собой сделать.

В детстве выходишь на полянку, а там жучки, бабочки, трава растёт, и никакой песочницы тебе не надо. И весь этот волшебный мир, который ты видишь, завораживает тебя бесконечно. В 9 лет я уже знала, что буду учиться на биофаке.

Меня родители постоянно "подкармливали" книжками, они у меня инженеры. Их очень радовало, что мне это настолько интересно, но что именно, они не особенно понимали, поэтому тащили всё про животных. И в числе прочего принесли учебник для вузов - практикум по лабораторным, по вскрытию позвоночных. Там как раз были лягушки и мышки. Я прочитала только один подробный мануал о том, как вскрыть лягушку и проверить у неё наличие спинно-мозговых рефлексов.

У меня была практически истерика, потому что я экстраполировала это чудовищное описание на то, что каждый год в каждом университете огромное количество студентов режет огромное количество лягушек только ради того, чтобы убедиться в том, что когда у неё отсекают череп и пускают кислоту, её лапка сократится, потому что это контролируется спинно-мозговыми нервами, а не головным мозгом. Только ради этого! Эта бессмысленная жестокость мира меня просто убила. Книжка эта потом куда-то делась, и я забыла про неё напрочь. Потом я пошла на биофак, и вдруг на третьем курсе у меня всплыл этот кошмар детства, и я поняла, что не могу. Сейчас бы я что-то придумала...

М.Б.: Взяли бы себя в руки?

Е.Т.: Нет, я вообще враг победы над собой. Мне кажется, что любая победа над собой - это дорога в ад. Всегда можно договориться с системой, прогнуть её под себя. Сказать, например, что я не буду резать лягушек, вот, возьмите взятку. Получается, что это я не лягушку убил, я себя убил. Через это не можешь переступить. Так что я бросила биофак и пошла на филфак, на психологию. В конечном итоге пригодилось всё. Это к вопросу о том, из чего вырастают натуралисты.

М.Б.: А какие главные задачи у натуралиста?

Е.Т.: Хороший вопрос. Понятия не имею. Насколько я вижу своих знакомых натуралистов, они все заняты одним и тем же: пытаются выразить своё бесконечное восхищение живым миром.

М.Б.: Но тут, получается, не только восхищение, но ещё и популяризация?

Е.Т.: Это оно и есть.

М.Б.: Нет, восхищаться можно отдельно от популяризации.

Е.Т.: Но ты же не можешь непосредственно транслировать восхищение.

Е.Т.: Да. А это нужно объяснить. Это как у Достоевского: "понять, простить и полюбить". Чтобы человек полюбил природу, надо, чтобы он её понял.

М.Б.: Я тут увидела одну из ваших программ, вы там были в компании с мадагаскарским тараканом по имени Ургант.

У меня папа был змееловом. Растяжка бабочек на мокром песке, огромные аквариумы с мадагаскарскими тараканами - пищей для птицеедов, тарантулов - всё это было в мокрой пожухлой листве. Я чуть в обморок не падала от всего этого. Я не люблю бабочек, стрекоз и вообще насекомых. И вы в программе стоите и очень мило с этим тараканом контактируете. Отсутствие отвращения к этому - природное? У нас же с самого детства закладывается стереотип о том, что тараканы - это минус.

Е.Т.: Вот вы сами и ответили на свой вопрос - стереотипы.

М.Б.: То есть ваши родители-инженеры любили тараканов?

Е.Т.: Ещё раз: натуралистом рождаешься. Если бы, например, у меня был какой-нибудь брат-близнец, не натуралист, а просто смотрел бы на меня, у него был бы стереотип, что тараканы - это не противно.

М.Б.: У вас в жизни есть какие-то живые существа, к которым вы испытываете брезгливость и которых не любите?

Е.Т.: Я очень не люблю клещей и боюсь их.

М.Б.: Вот вы и попались.

Е.Т.: Это моя детская травма. Как человек из Новосибирска, я просто панику испытываю. Я в Москве 10 лет, в первое время я просто не могла заставить себя весной пойти в лес из-за этого. Но нельзя сказать, что это какой-то врождённый ужас. Нет, не врождённый, просто живёшь пару десятилетий в Сибири, и всё.

М.Б.: Самые тяжёлые условия для съёмок? Высоко, низко, глубоко, холодно, жарко?

Е.Т.: Это болото Беловежской пущи, куда мы ходили утром за бобрами. То, что клещи, - ладно, но сколько там комаров! Я даже примерно понимаю, почему мы не нашли бобров. Бобр - зверь умный, это только какие-то идиоты из Москвы могут туда приехать.

М.Б.: А бобров не кусают комары?

Е.Т.: Комары всех кусают, жить-то как-то надо.

М.Б.: Но существуют же репелленты.

Е.Т.: Очень смешно. Вы видели, наверное, ролики дезодорантов, когда мужчина обрызгивается и за ним женщины бегут. Вот мы не просто репеллентами обрызгивались, мы шли постоянно в режиме обрызгивания, этого хватало минут на пять. Тогда это облако от тебя отлетало сантиметров на десять и висело, дребезжа. Проходило пять минут, и они возвращались обратно. А поскольку мы были с камерой, было интересно снимать ряд волшебных изменений милого лица. Я ещё как-то комментировала: "Здесь бобровые плотины, здесь бывшая хатка, здесь осиночку заточили", - и каждый следующий план снимался уже немножко другим человеком. Под конец я была совершенно деклассированным элементом, сидящим в болоте.

М.Б.: Антигистаминных надо было сразу выпить.

Е.Т.: Их не было на том кордоне, где мы жили, но была настойка весёлки.

М.Б.: Из чего она делается?

Е.Т.: Из гриба весёлки. Это офигенная вещь. Этот гриб на латыни называется Phallus impudicus - "фаллюс неприличный". Это такое "ведьмино яйцо", редкий шарообразный гриб. Большую часть фазы плодового тела он проводит в виде яйца...

М.Б.: Он неприлично выглядит!

Е.Т.: Да, и когда это яйцо прорывается, гриб вырастает до 35 сантиметров часа за три. Он реально выстреливает. И он пахнет при этом, его споры разносят мухи.

М.Б.: Это шутка природы. Этот гриб - копия мужского пениса.

Е.Т.: Но только на вид, не на запах. Как мы его нашли: мы на своей "буханке" заехали в лес, и главный по научной части Беловежской пущи потянул носом и сказал: "Весёлкой пахнет". А я про этот гриб много читала, но никогда не видела. Эта слизь, которой он покрыт сверху, совершенно невероятно воняет. И гриба видно не было, потому что он был весь покрыт мухами, которые его сначала ели, а потом разносили его споры. Запах очень странный, очень резкий, но я не могу назвать его неприятным. Это как запах дуриана. Все считают его омерзительным, а мне он даже где-то нравится.

М.Б.: Да, его или любят, или ненавидят.

Е.Т.: Кстати, наверное, есть какая-то корреляция между неприятием или, наоборот, благосклонностью к странным запахам и отвращением в целом. Потому что весёлка мне нравится, дуриан нравится. Вот скунса я никогда не нюхала.

М.Б.: Это здорово, наверное, быть необычной.

Е.Т.: Я никогда не была другой, поэтому я не воспринимаю это как что-то необычное.

М.Б.: А высоко, низко, холодно, глубоко было?

Е.Т.: Да. Именно холодно и глубоко. Это мы снимали протея в пещерах Хорватии. Это совершенно потрясающая амфибия - неотеническая личинка пещерной саламандры. Вы знаете аксолотлей? Это такие аквариумные личинки амбистом с улыбающимися мордочками и кустистыми внешними жабрами - очень милые существа. Так вот, если аксолотль такой весёлый дуралей, то протей - это животное-даос, слепое полупрозрачное существо.

М.Б.: Получервь, полупресмыкающееся.

Е.Т.: Похож на очень вытянутый гриб весёлку.

М.Б.: Кстати, да. А аксолотль - очень симпатичное существо.

Е.Т.: Так вот эти протеи живут в единственном месте на Земле - в карстовых пещерах в Далматинских Альпах. И мы туда полезли их снимать. Это был мой первый пещерный дайвинг, а для этого нужен отдельный сертификат. Хорваты очень бдительные, потому что там действительно очень тяжёлые условия. Сертификат у меня хороший, я их всех убедила, что погружаться умею. Я прочитала про эту воду, было написано, что +15 - нормально. А она оказалась +6, и мы должны были уходить вниз на 60 метров, потому что там протей точно водится. Это очень глубоко. До этого я ходила самое глубокое на 40 метров. И нам очень повезло, что протей оказался на 20 метрах.

М.Б.: А он сидит на стенах пещеры?

Е.Т.: Да, это что-то невероятное: там нет ничего, ты уходишь в эту каменную кишку, а там просто космос какой-то.

М.Б.: А зачем протей природе? Кто им питается? Чем они питаются?

Е.Т.: В природе нет вопроса "зачем". Просто есть пещера, в ней никто не живёт. В ней есть немножко еды, раз в неделю там проплывает какая-нибудь пещерная креветочка, и её вполне можно съесть. Если у тебя очень медленный обмен веществ, тебе её хватит на месяц. Протей может не есть 10 лет. Если креветочки совсем не будут плавать, он будет 10 лет сидеть, и не в анабиозе, в нормальном состоянии.

М.Б.: Какие-то крысы не пьют вообще, я забыла, как они называются.

Е.Т.: Голый землекоп?

М.Б.: Нет, я имею в виду настоящих крыс. Ну, не суть. И что?

Е.Т.: Нашли этого протея, он сидел посреди ничего. Он абсолютно запредельный, просто не передать. Я знала, что это такое, в деталях, но тем не менее перед ним охватывает просто какой-то священный трепет. Даос полный.

М.Б.: Вы его хоть покормили?

Е.Т.: Там стояла табличка "Протея не кормить". Я замёрзла тогда так, как не замерзала никогда. Мы сидели там всего полчаса, а потом я часа два не могла согреться, хотя снаружи было +35.

М.Б.: А про жаркое ещё можно?

Е.Т.: Мы снимали в Африке. Там было очень здорово. Это вообще счастье - снимать животных в Африке. Она как скатерть-самобранка, и на ней красиво разложены животные.

М.Б.: Кто-то из животных обижал вас во время съёмок?

Е.Т.: Никто не обижал, но кусали, конечно. Вообще всяких историй с тесным контактом было очень много, но они все были приятными.

М.Б.: А кто кусал? Ударил лапой нечаянно?

Е.Т.: На меня как-то упал 300-килограммовый дельфин.

М.Б.: Слава богу, что сбоку.

Е.Т.: Сверху это было бы, конечно, неприятно. Или периодически кто-нибудь обкакивает, это обычное дело.

М.Б.: А кому вы доверяете редактировать и рецензировать свои программы? Вы сами готовитесь, пишете сценарий, сочиняете, продумываете концепцию. Вы-то в этом всём соображаете, зачем нужен редактор, или тот, кто пишет рецензии?

Е.Т.: Потому что факты нуждаются в проверке специалистом именно в этой области.

М.Б.: То есть когда вы снимали про протея, вы отдавали материал специалисту по протеям?

Е.Т.: Да.

М.Б.: Где вы их берёте?

Е.Т.: У меня есть хороший приятель Саша Гатилов, хозяин лягушатника Московского зоопарка, он отвечает за всех амфибий. Также есть знакомые хорватские биологи, которые как раз на протеях специализируются.

М.Б.: В общем, нет проблем в том, чтобы найти специалиста по тому или иному животному? Или когда-нибудь вы с этим сталкивались?

Е.Т.: Иногда бывает, что просто времени очень мало. Поэтому приходится как-то в паническом режиме срочно искать, к примеру, орнитолога, специалиста по миграциям. Но когда ты знаешь троих учёных, ты знаешь огромное количество учёных.

М.Б.: Я понимаю, о чём речь. Наиболее идущие на контакт - это, наверное, кинологи? Есть такие области зоологии, где учёные более закрытые или открытые в связи с тем, какими животными они занимаются?

Е.Т.: Нет, корреляции такой нет. Это всё совершенно индивидуальные вещи.

М.Б.: Я заметила, что вы очень часто к бобрам апеллируете.

Е.Т.: Да? Я не обращала внимания.

М.Б.: Это весь список любимчиков, или есть ещё кто-то?

Е.Т.: Ещё орангутаны, лангуры - тонкотелые обезьяны, которые в Индии считаются священными, реинкарнацией обезьяноподобного божества Ханумана. И выглядят они абсолютно спиритуально.

М.Б.: Друзья, если вы видели хоть один снимок из Индии, лангуры - это такая группа обезьян, сидящая вокруг храмов.

Е.Т.: Как правило, как раз нет. Гораздо больше вокруг храмов сидит индийских макак, это довольно неприятные животные, честно говоря.

М.Б.: То есть не все обезьяны приятны?

Е.Т.: Далеко не все.

М.Б.: А ещё парочку?

Е.Т.: Слоны.

М.Б.: Почему?

Е.Т.: Это невозможно объяснить. Они невероятны.

М.Б.: Прикольно - они прыгать не умеют, это так забавно. Есть вещи, которые не укладываются у меня в голове: бесконечность Вселенной, например, существо, не умеющее прыгать, и прочее. Я ужасно радуюсь, когда встречаю какие-то подобные факты.

Е.Т.: По поводу слонов у меня ещё есть личный мотив - я неделю работала на тайском острове Ланта помощником слоновода, и мне каждое утро доверяли мыть слониху. Это была самая счастливая неделя в тот год точно.

М.Б.: А правда, что не надо думать о том, что слоны априори добрые животные?

Е.Т.: Они вообще недобрые животные. Это всё зависит от ситуации. Нет, они на самом деле добрые. Есть какие-то ситуации, в которых они проявляют агрессию друг к другу, но это такая "служебная" агрессия, потому что так надо. Если человек ведёт себя по отношению к ним корректно, не нарушая социальных структур, они дружелюбны. Мы как-то дурака сваляли - проехали на своём джипе, "разрезав" стадо.

М.Б.: Вы бессмертные, что ли?

Е.Т.: Мы не заметили, что есть ещё вторая часть стада, они медленно шли. И мы поехали на джипе между этими двумя половинами. Ну проехали и проехали, нас даже не пытались затоптать, зато потом они все вышли на дорогу и трубили нам вслед. Мы практически слышали всё, что они нам говорят.

М.Б.: Это как средний палец показать.

Е.Т.: Да. Кстати, по поводу доброты слонов. Главный слоновод Москвы рассказывал про то, что в среднем в год в мире погибает 12 слоновьих киперов.

М.Б.: Кипер - это от to keep, "хранить"?

Е.Т.: Да.

М.Б.: Когда я каталась на слоне, мне было неприятно. Это было в первый раз в Таиланде. Мне было неприятно то, как он его погоняет.

Е.Т.: Это ужасно.

М.Б.: Этот крюк, которым погоняют слона, вандально выглядит.

Е.Т.: Слоны всё прекрасно чувствуют, и как раз методы дрессировки слонов на слоновьих фермах полностью основаны на подавлении личности слона. Он должен постоянно сильно бояться.

М.Б.: Но когда мы переплывали какой-то водоём в Камбодже, там всё было полюбовно.

Е.Т.: Это как с дельфинами.

М.Б.: Как раз про них мой следующий вопрос. Я к ним отношусь как к священным животным после того, как я с ними поплавала, пообнималась. Это меняет мировоззрение. В своей жизни я делала несколько программ про дельфинов, и мне всё мало. Благодаря вашей программе я впервые узнала о том, что у дельфина "стоит жёсткое табу на проникновение в надголовные сферы". То есть в пещеры они не заплывают?

Е.Т.: Да.

М.Б.: Почему?

Е.Т.: Потому что ему нужен постоянный доступ к поверхности. Дельфины, которые были слишком любопытны, чтобы заплывать куда-то, откуда нельзя немедленно подняться за вдохом, как правило, погибали.

М.Б.: И отбор сделал своё дело, они не заплывут в пещеру?

Е.Т.: Да. Но поскольку они действительно очень разумны, они способны размягчать свои жёсткие поведенческие конструкции. Например, дельфин, который живёт в неволе достаточно давно, знает, что всё можно.

М.Б.: Это как кошки.

Е.Т.: Да-да.

М.Б.: Ещё одна ваша цитата: "Скромность - это дорога в неизвестность".

Е.Т.: Это не моя, к сожалению. Я тоже просто её когда-то услышала.

М.Б.: Самое скромное животное, на ваш взгляд?

Е.Т.: Я могу назвать самое наглое - синантропные макаки.

М.Б.: Индийские?

Е.Т.: Вообще любые макаки, которые живут при человеке. Это, по-моему, единственные млекопитающие, которых я опасаюсь. Они не джентльмены.

М.Б.: А как насчёт скромных животных?

Е.Т.: Я пытаюсь сообразить. Это уже какая-то неподвластная мне степень антропоморфизации животных.

М.Б.: Давайте спросим мнение наших слушателей на этот счёт. Каким способностям животных мы можем завидовать?

Е.Т.: Завидовать вообще нельзя никому.

М.Б.: Хорошо, восхищаться.

Е.Т.: Восхищаться всеми.

М.Б.: Чему в нас тогда должны завидовать животные?

Е.Т.: Наверное, темпам и направленности эволюции. Мы контролируем собственную эволюцию. У нас есть два направления эволюции, у животных - одно. У них нет настолько мощной видовой культуры. У нас идёт биологическая и культурная эволюция, и культурная для нас - уже более значимый фактор.

М.Б.: А кто из животных узнаёт себя в зеркале?

Е.Т.: Много кто.

М.Б.: "Самое скромное животное - ленивец", - пишут слушатели. А как на ваш взгляд?

Е.Т.: Это какие-то совсем разные категории. Ленивцу просто всё равно.

М.Б.: Самое приятное и самое неприятное на ощупь и запах животные?

Е.Т.: Самые приятные на ощупь, наверное, дельфины. "Дельфиний тупняк", в который ты впадаешь, - это великолепное состояние.

М.Б.: Я называю это восторженным идиотизмом. Пусть хоть мир рушится снаружи - тебе всё равно, ты с дельфинами.

Е.Т.: Мы как раз с нашим художником дельфинов тетёшкали, и Витя Лягушкин, который на нашем втором выпуске был видеооператором, проходит мимо нас и холодно бросает: "А, дельфиний тупняк", - и пошёл дальше.

М.Б.: Я их почему-то называю кожаными, причём вкладывая в это свой собственный смысл. А самое неприятное на ощупь или запах животное?

Е.Т.: На запах - уж, который тебя боится. Если его как следует напугать, он выпускает зловонную жидкость. Это довольно экзотический опыт по теперешним временам. Они воняют, конечно, невыносимо.

М.Б.: Они и на ощупь не самые приятные.

Е.Т.: На ощупь нормальные. Кстати, мы как-то обсуждали со знакомыми натуралистами, почему тараканы вызывают отвращение, а те же самые жуки - нет. И мы сошлись на том, что, вероятно, дело в полупрозрачности. Они же чуть-чуть транспарантные. И сверчки такие же. И вот из-за этого какая-то тревожность возникает. Когда насекомые чётко очерчены, такого не бывает.

М.Б.: Я боюсь вас разочаровать. Мне кажется, это горе от ума у вас. У меня, например, на жуков такая же реакция, как на тараканов.

Е.Т.: Это понятно. Про инсектофобию мы тогда не говорили. Но у нас-то откуда это? И вот сочли, что какая-то неочевидность из-за полупрозрачности тревожит.

М.Б.: "Коала - самое скромное животное", - пишет слушатель.

Е.Т.: Коала - просто самое тупое из млекопитающих. Я ничего не могу сделать с тем, что у коалы практически редуцировался мозг. У неё большой череп, а внутри маленький орешек мозга. При их диете у них нет конкурентов, за ними никто не охотится, поэтому мозги им совершенно не нужны.

М.Б.: Каких животных больше всего любят люди и взаимная ли это любовь?

Е.Т.: Собак, конечно.

М.Б.: А если дикую природу рассматривать?

Е.Т.: Единственные, кому мы интересны как вид - дельфины.

М.Б.: Весь Интернет пестрит тем, что кроме людей ради удовольствия сексом занимаются ещё дельфины. Это правда?

Е.Т.: Также в Индии их признали личностями, у них есть имена и что-то ещё. Есть 5 фактов о дельфинах, от которых наших специалистов начинает трясти. Как правило, всё, что известно о дельфинах, - это бытовая мифология. С именами не всё так просто, у них есть позывной свист. То есть это они не имя называют, а как-то самообозначаются.

М.Б.: А что про секс?

Е.Т.: Дело в том, что у нас нет надёжных методов для определения уровня удовольствия.

М.Б.: А как мы тогда про дельфинов узнали?

Е.Т.: У них на морде это написано.

М.Б.: У льва тоже написано.

Е.Т.: По ряду косвенных признаков можно определить, когда животные занимаются не функциональным сексом, а просто ради удовольствия. Это совершенно гениальное изобретение - прикрутить удовольствие к процессу размножения. Как только животное начинает испытывать удовольствие от того, что приводит к размножению, у него тут же повышается его репродуктивный успех. Потому что гораздо приятнее заниматься сексом, когда тебе это нравится, чем тогда, когда тебе это безразлично или не нравится. Поэтому, конечно, это немедленно закрепилось.

М.Б.: А звери любят так же, как люди?

Е.Т.: У них есть привязанности, которые ничем не объяснить, кроме эмоций. Животное причём может быть даже другого вида, что мы часто в неволе наблюдаем.

М.Б.: А в дикой природе?

Е.Т.: В дикой природе это сложнее зафиксировать.

М.Б.: А материнский инстинкт такой же, как у людей?

Е.Т.: Дело в том, что контролировать инстинкт почти невозможно. Здесь большая терминологическая путаница. У нас и у животных есть родительское поведение. Какую-то часть из него составляют инстинкты - жёсткие, ригидные конструкции. То есть у тебя что-то во внешнем мире произошло, и ты на это отвечаешь совершенно фиксированным, автоматическим способом. А единственный легитимный инстинкт, оставшийся у людей, - это вскидывание бровей при неожиданном появлении знакомого тебе приятного человека, которого ты не ожидал встретить.

М.Б.: А открывание рта, когда мы красим ресницы?

Е.Т.: Нет, это какой-то моторный стереотип.

М.Б.: У животных есть кризис среднего возраста?

Е.Т.: Трудно сказать. Есть такое направление, которое называется вроде биомаркетинг, когда на основе закономерности развития живых систем эти закономерности переносят на какие-то бизнес-структуры. И иногда приходят к достаточно интересным выводам. По-моему, с компанией Ford был такой случай: у них всё пошло наперекосяк, и к ним пришёл биомаркетолог, который сказал, что сейчас у них период, который в жизни гигантских черепах соответствует 80 годам. У неё период бурной черепашьей жизни закончился, а впереди - долгая бесконечная старость. Её организм перестраивается с интенсивного на менее интенсивный обмен. Поэтому нужно немножко потерпеть.

М.Б.: Время программы заканчивается. Короткий вопрос: если начнут драться лев и белый медведь, кто победит?

Е.Т.: Дружба.

М.Б.: Спасибо. У нас в гостях была Евгения Тимонова, автор и ведущая программы "Всё как у зверей".

Е.Т.: Спасибо!

Число заключенных браков в Нижнем Тагиле за 6 лет снизилось на 800 — с 3600 в 2010 до 2800 в 2016. Официально регистрировать отношения больше не модно? Брак уступает место более свободным формам отношений? Какая она — семья 21 века? В каком возрасте нужно вступать в брак и нужно ли вообще?

Алёна Вахрушева, заведующая отделом ЗАГС Дзержинского района

— Это так? Действительно, уменьшилось количество браков в последние годы?
— Да, количество браков в последние uоды сильно уменьшилось.

— Из-за чего?
— Появилась тенденция к так называемым «гражданским бракам».

— То есть, это не из-за демографического спада 90-х?
— Демографический спад сыграл очень большую роль в регистрации браков.

— Но всё-таки чаще сейчас практикуют сожительство и реже регистрируют браки?
— В Дзержинском районе тенденция неутешительная. Количественная разница между заключенными браками и разводами уменьшается, а в 2015 и в 2016 году, к сожалению, разводы превысили количество браков.

— Молодожёнов какого возраста вы видите перед собой?
— Как правило, чаще всего вступают в брак в возрасте 24-30 лет. Это тенденция.

— Она как-то изменилась за последние годы?
— Нет. Она не меняется.

— Про сожительство. Почему это происходит? Почему становится больше людей, которые хотят жить не в официальном браке, а в так называемом «гражданском браке»?
— Вступая в брак, мы несем юридическую ответственность за семью, за ребенка, за супруга или супругу. Не вступая в брак, у нас проблем нет. Если возникнет проблема, то можно собрать вещи и уйти.

— А вы думаете, что нельзя собрать вещи и уйти если штамп в паспорте стоит?
— Штамп в паспорте — это начинается волокита, хотя бы бумажная. Штамп в паспорте не зачеркнешь просто так.

— Зачем вообще заключают официальные браки тагильчане? Если можно жить без ответственности, то что же заставляет браки заключать?
— Наверное это традиции, которые идут из старины. Наши предки считали, что брак должен быть оформлен официально. Так как сейчас родители, бабушки все же еще того поколения, думаю, что настаивают они. Ну и любая девушка, женщина хочет вступить в брак в белом подвенечном платье, даже если она проживает гражданским браком и даже если есть ребенок.

— Через какое время, в среднем, люди разочаровываются друг в друге и приходят разводиться?
— Первая самая страшная дата - это один год.

— По каким причинам разводятся?
— Причин всегда очень много. Всегда считают, что виноват кто-то один. Проработав большое количество времени в ЗАГСе, а не считаю, что кто-то один может быть виноват в том, что брак распался. Кто-то недопонял, кто-то недослушал.

— На ваш личный взгляд, брак - он один на всю жизнь? Или захотел и развелся, нашел следующего?
— Я еще воспитанница СССР. Для меня - один и навсегда.

Евгения Тимонова, Youtube-канал «Всё как у зверей»

— Евгения, скажите правда ли, что у древних людей практиковался промискуитет, то есть беспорядочные половые связи?
— Судя по нашим «родственникам», то есть по шимпанзе и бонобо, которые практикуют промискуитет, у нас были все шансы заниматься тем же самым. И, в принципе, какие-то наши анатомические данные, а иных способов что-то узнать у наших предков, кроме как сравнивать их анатомические данные с анатомическими данными других приматов, у нас нет. Поэтому можно предполагать, что этап когда все любили всех, у нас тоже был. Что отличает человека от зверей, это то, что у нас нет единой, общей для всех брачной стратегии. В зависимости от разных социальных, природных, экологических условий, те или иные человеческие популяции применяют тот или иной брачный порядок.

— Когда изобрели брак?
— В какой-то момент он просто стал эволюционно выгодным. В разных условиях, в разной социальной среде, вам может выгодно быть моногамом, может быть выгодно содержать гарем или состоять в гареме, или просто может быть выгодно просто спариваться с тем, кто вам наиболее приятен. И у приматов есть все эти стратегии. Но моногамов у них меньше всех. Среди человекообразных обезьян представители настоящих моногамов — это гиббоны. Их считают малыми человекообразными. Они похожи, но не совсем. Как определяют вид моногамный, полигамный, гаремный или промискуитетный - в том числе, по размеру и внешнему виду самцов и самок. У всех млекопитающих и у птиц, самцы и самки выглядят примерно одинаково. У них схожие размеры, строение тела. Например, у гиббонов, там практически один в один. А вот у горилл, у которых гарем, у них гигантский самец и скромных размеров самки. А у шимпанзе, практикующих промискуитет, у них самцы больше и сильнее, но не настолько как у горилл. И по размерам мы ближе к гориллам. Наши мужчины обычно сильно визуально отличаются от женщин. Хотя мы очень изменчивый, полиморфный вид, и у нас возможны любые варианты. У нас есть огромные женщины-викинги и миниатюрные мужчины, и они дают нормальное потомство.

— Но в итоге мы перешли от промискуитета к моногамии.
— Мы прошли этап промискуитета не так давно. Но он сменился моногамией, которая на данный момент является наиболее популярной и успешной, наиболее приемлемой стратегией, хотя со своими оговорками. Когда спрашивают какая форма брака для человека будет нормальной, то ответ будет «серийная» или как ее называют «сериальная» моногамия, когда мы поддерживает моногамные отношения, но не долго, это череда моногамных отношений продолжительностью около 3-5 лет. Это как раз то время, в которое можно завести ребенка и дорастить его до минимального возраста, когда его можно оставлять с одним родителем, который пустится на поиски следующего партнера. И это такая наиболее употребительная брачная форма. Все как бы моногамны, но редко кто остается в рамках одного брака. Первый брак у нас такой учебный, чтобы подойти ко второму как следует.

— Существует ли любовь у животных?
— Да. Даже у наших ближайших родственников, у гимпанзе и бонобо, которые могут спариваться с кем-угодно и никто их за это не осудит, тем не менее у них есть парные отношения, есть ревность. Это не всегда бывает, но бывает, что самец и самка в группе выбирают друг друга и ни на кого больше смотреть не хотят. И если вдруг эти отношения распадаются, то эмоциональная реакция у них такая же как и у людей, они впадают в депрессию, в горе. Горе это цена за способность испытывать любовь.

— А все истории про «лебединую верность» — это правда?
— В каком-то аспекте да, в каком-то - нет. Большая часть птиц придерживаются именно моногамных отношений, но социальная моногамия, устойчивое ведение хозяйства и совместное воспитание детей не подразумевает сексуальную моногамность, и они часто спариваются с разными другими птицами, но это носит не характер отношений как у приматов, а просто как секундные пары. Делается это, чтобы разнообразить генофонд. Все хорошо, когда вы с партнером всю жизнь, вы уже все знаете, но есть один минус - у вас нет генетического разнообразия. Хорошо если вы идеально друг другу подходите в плане генов, а если нет? Социальная верность это одно, а сексуальная - это другое. Птицы не то, чтоб это понимали, но эволюция подтолкнула их к тому, что это им выгодно. Поэтому говорить, что «лебединая верность» это пример можно, но с оговорками.

— Есть ли вообще в животном мире пример, что вот один партнер на всю жизнь?
— Есть. Единственный пример, кроме как у ротовых удильщиков, когда самец прирастает к самке ротовой полостью, или у богомолов, у развитых млекопитающих это прерийные полевки. У самцов так устроены рецепторы, что верность на всю жизнь у самцов. Так устроено, что после первого же полового акта с самкой, все остальные самки потом у самцов вызывают исключительно агрессивные порывы, раздражают их. А первая самка становится единственной.

— А если она ему изменяет?
— У меня нет на этот счет информации. Могу только предполагать, что он расстраивается.

— У людей принято, чтоб мужчина за женщиной ухаживал, добивался. А у животных бывает ли наоборот, что самочки строят гнезда, а потом соревнуются перед самцами у кого гнездо теплее?
— Есть, но не совсем так. Самцы строят гнездо, а самки за ними ухаживают, потому что они хотят заполучить это гнездо у самца, который будет выращивать их детей. Это опять же у птиц. Им не нужно выкармливать детенышей молоком, поэтому они свободны в плане брачных вариантов. В Австралии выдела сцену, когда самец икана, это такие болотные птички, у которых долинные пальцы, выращивал приемного детеныша от самки, у которой было несколько самцов. Чем мощнее самка, тем с большим количеством самцов она может быть, а потом самцы выращивают детенышей. Они очень трогательно их выращивают, воспитывают. В случае опасности птенчик залезает под крыло отцу, поджимает ноги, а самец огромными прыжками уходит от опасности по листьям. А самка в этот момент где-то гуляет. И самки вступают в драку друг с другом за самцов с привлекательными гнездами.

Николай Павлов, лидер движения «Здоровая семья»

— Брак - это раз и на всю жизнь?
— Люди должны стремиться создавать крепкие семьи, чтобы наша страна в будущем развивалась, чтобы была крепкая экономика и детям было где жить.

— А какая разница, с экономической точки зрения, второй это брак, третий или первый?
— Если человек не сумел построить семью, то он разуверился, и, к сожалению, люди не так часто готовы вступать в повторный брак. Многие разводятся повторно, разъезжаются.

— Почему именно официальный брак? Почему невозможно создать семью в неофициальных отношениях?
— Потому что люди должны стремиться создать семью один раз и навсегда. Если они предполагают саму возможность разрушить семью, сожительствуют, то это уже ненадежные люди.

— А как узнать надежный человек или ненадежный, кроме как не на практике?
— Надо заключать четкие договоренности. Люди, когда вступают в отношения надеются, что все будет хорошо и часто ошибаются. Надо все проговаривать постоянно.

Когда люди взаимодействуют, то главное их договоренности. Девушка же задает вопрос: «Ты хочешь детей?», все проговаривается на каких-то этапах отношений.

— А вы не думаете, что в какой-то момент жизни может возникнуть понимание, что, например, этот человек дальше не развивается как личность, тебе с ним не интересно, или экономически он не может потянуть семью?
— Может.

— И что делать?
— Каждый из нас сам лидер. Мы должны подавать пример, и быть настолько авторитетным, чтоб этого человека вести за собой.

— Но это идеалистическая позиция. В реальности все не так.
— В чем-то мы совершенны. Жена отказалась от спиртного, и много мужей, которые отказываются вслед за женами.

— Вы живете в браке. Как у вас все это произошло?
— Свою личную жизнь я не комментирую.

— А как мы можем говорить отвлеченно без личных примеров?
— Могу сказать как это происходит у моих друзей. Отношения одинаковые абсолютно, то есть встречаются, общаются. Но самое главное нужно проговаривать, что вот у меня такие-то планы на жизнь, у тебя - такие-то. Моя позиция к труду такая-то, я учусь каждый день, веду здоровый образ жизни, отказываюсь от азартных игр, потому что это не принесет пользы моей семье, я занимаюсь спортом, веду правильный образ жизни. Все эти факторы влияют на отношения.

— А любовь?
— Это и есть любовь.

— Николай, как ты относишься к сожительству?
— Я считаю, что это большой обман. Во-первых, не надо называть «гражданским браком» сожительство.

— Почему слово «сожительство» несет негативные коннотации? Почему «сожительство» в обществе это как-то «не так» и надо придумать название красивее?
— Потому что понимают, что это неправильно. Это невыгодно в первую очередь девушкам, женщинам. Это ее не защищает никак. Если мужчина реально хочет быть с ней, то он должен ей все гарантировать, всю свою жизнь, всего себя отдать.

Озвучу две цифры. В России в 50-х годах было 4% разводов, сейчас у нас 70%. Второе. В России в 50-х годах средний возраст девушки при вступлении в брак был 18 лет, молодой человек - 20 лет. Сейчас это примерно 28 и 30 лет.

Нужно стремиться жить эффективно.

— Что вы вкладываете в понятие «жить эффективно»?
— Это значит нужно стремиться к одной семье. Если даже человек ошибался, то потом делать выводы из этого.

Татьяна Огородникова, семейный психолог

— Здоровая семья — это какая?
— Здоровая семья это семья, в которой учитываются потребности каждого ее члена, и каждый человек удовлетворяет какие-то важные свои составляющие- желания, потребности, стремления. Каждый человек важен в этой семье, на каждого обращают внимание.

— Для здоровой семьи брак необходим? Это неразрывные понятия?
— Люди сами решают, насколько им это необходимо. Есть люди, которые живут вместе много-много лет и для них именно брак не является главной составляющей. Есть люди, которые приходят к этому через какое-то время. Я думаю, что не это главное, а главное непосредственно сами отношения между людьми.

— С какими проблемами касающимися брака к вам, как к консультирующему психологу, чаще всего приходят?
— Чаще всего это непонимание. Муж считает, что надо в семье поступать таким образом, жена считает по-своему. Неумение правильно распределить в семье функции, роли, кто за что отвечает, трудности с семейными правилами.

— А кто в семье должен быть главным?
— Это может быть и женщина, и мужчина, но важно, чтобы кто-то был главным, нёс ответственность, иначе роли приобретают хаотический порядок и непонятно, что происходит, кто за что отвечает.

— А приходят к вам одинокие люди, которые испытывают моральное давление из-за того, что не удается им создать семью?
— И такое бывает. Чаще обращаются женщины. Потому что считается, что необходимо при встрече женщину чаще спрашивают как дела на любовном фронте, вышла ли замуж. И женщины этого стесняются, им кажется, что они какие-то ущербные, не соответствуют каким-то социальным нормам, они начинают из-за этого переживать.

— Что с этим делать?
— Все зависит от человека. Я спрашиваю, каковы ее потребности. Если женщина живет одинокой жизнью и от этого переживает и её это не устраивает, тогда мы начинаем искать возможность как изменить её жизнь, привнести в неё отношения с мужчиной, наладить отношения. Если женщине комфортно, то мы работаем с чувством вины, с тем, что женщина может не соответствовать каким-то общественным нормам.

— Хотелось бы вернуться к сожителям и людям, живущим в зарегистрированном браке. У сожителей больше или меньше проблем и разногласий возникает или такой зависимости нет?
— Все зависит от срока отношений. Если срок небольшой, то, как правило, люди устраивают друг друга и много друг от друга не требуют, если это сожительство. Но семье свойственно развиваться, и люди начинают предъявлять больше требований друг к другу, так как они много времени находятся вместе, у них появляется много дел, забот, могут появиться дети, соответственно, требования увеличиваются. Чем дальше развиваются отношения, тем больше возникает таких моментов, требований.

Ася Казанцева, научный журналист

— Ася, зачем нам семья? Что наука об это говорит?
— Наука говорит, что у людей очень развитый мозг и семья может быть им важна для разных вещей, в разных ситуациях и социальных контекстах. Раньше она была важна в экономическом смысле, потому что двум людям вместе проще выкармливать детей. Сегодня у нас настолько развитая экономика и производство продуктов, что выкормить детей может и один человек, хотя вдвоем это по-прежнему экономически выгоднее. С другой стороны, у нас появилась контрацепция и детей можно вообще не заводить. Тогда люди создают семью в личных целях, чтобы всегда было с кем пообщаться, потусить.

— А зачем для этого официальный брак заключать?
— По статистике сегодня люди заключают брак реже, чем они это делали еще 20-30 лет назад. Многим приятно устроить себе официальную свадьбу или получить статус родственников. Вопрос зачем мужчине и женщине жениться — это тот же самый вопрос зачем людям жениться в однополом браке. Закон это позволяет официально сделать человека родственником на случай возникновения каких-то проблем. Если вы ехали на машине и сбили человека, то у вас будет право не свидетельствовать против своего партнера, если с ним что-то случилось, то вы можете попасть к нему в реанимацию, если он умер, то вы можете наследовать его имущество. Люди заключают брак либо потому что им это приятно, либо потому что хотят предотвратить какие-то юридические вещи, либо потому что они собираются заводить детей, а детей удобно воспитывать и растить? когда вы в браке.

— Люди заключившие брак говорят, что их отношения стали еще теплее после свадьбы. Есть ли научные объяснения, которые изучают, сравнивают отношения в паре «муж-жена» и отношения сожителей?
— Мне такие исследования не попадались. У людей, которые живут вместе логично, что становятся более нежными отношения, в силу того, что когда они живут вместе у них чаще происходит секс, это просто удобнее, а секс это важная вещь для поддержания отношений в паре. Если животным секс нужен только для размножения, то нам он нужен не столько для размножения, сколько для того, чтобы появлялись гормоны привязанности и отношения становились более плотными, теплыми, это такой «социальный клей», чтобы отношения были более устойчивее.

— То есть, секс первичен в отношениях?
— Вопрос формулировок. Секс для отношений важен. Но человек настолько развитое существо со сложным поведением, что каждая конкретная пара может выбирать себе и другие способы поддержания близости.

— Лично вы — за сожительство или за официальный брак?
— Я люблю выходить замуж, делала это два раза, надеюсь ещё продолжить когда-нибудь. Потому что когда живешь с человеком вместе, то удобнее, чтоб он был твоим ближайшим родственником с юридической точки зрения. Это спокойнее, удобнее, комфортнее.

— Это не противоречит понятию «моногамия»?
— Нет. Исследователи часто употребляют термин «семейная моногамия». Это когда сначала устойчивые отношения с каким-то одним человеком, потом - с другим, потом - с третьим. И это вещь, которая имеет большое значение в социальной жизни современных людей, потому что концепция брака на всю жизнь была навеяна религией, к тому же вы могли вступать в брак на всю жизнь в те времена, когда продолжительность жизни была 30 лет. Если женщина имеет высокий риск погибнуть при родах, то нет ничего в том, что все эти роды могут быть от одного человека до тех пор пока она от них не умрет. Сегодня успехи медицины фантастические и жизнь человека это длинная история. Человек в 20 лет становится дееспособным и может вступать в романтические отношения лет до 70. И конечно хорошо, когда кому-то повезло найти себе партнера, который всю жизнь будет ему интересен, и будет интересен и через 50 лет. Но у большинства людей так не получается. Тогда они продолжают сохранять этот нелепый брак, в котором им некомфортно. Раньше это было по экономическим соображениям, потому что люди жили бедно и брак был и экономическим институтом. Сегодня женщина, как и мужчина, могут самостоятельно зарабатывать на жизнь себе и детям, поэтому экономичсеких соображений не осталось, религиозных соображений и давления социума тоже практически не осталось. Поэтому люди разводятся.

Еще одно наблюдение. Раньше, у поколений наших родителей, было принято ругаться навсегда и насмерть, потому что если у вас не получился брак на всю жизнь и все закончилось разводом, то вы навсегда оставляли этот проект и видеть не хотели этого человека, с которым вместе делали этот проект. А сейчас, когда люди вступают в брак без какого-то убеждения, что это должно быть навсегда, то если мы посмотрим на среду современных образованных горожан, то очень многие плотно и нежно дружат с бывшими. Это вещь про которую стоило бы побольше выпустить социологических исследований про то, что появилась новая категория родственников «бывшие мужья» и «бывшие жены». Они остаются друзьями, поддерживают общение, просто из этого общения ушла совместная жизнь, ушел секс, но люди расстаются мирно, вплоть до того, что детьми обмениваются на выходные, которые появились в совместном браке. И это прекрасная история про то насколько в прекрасное время мы живем и насколько здесь сыто, благополучно и безопасно, и насколько благодаря этому может быть мирная жизнь и хорошие отношения между семьями.

По моим наблюдениям все стало проще и спокойнее, люди стали спокойнее относиться к разводам, к браку, люди стали счастливее, поскольку исчезло много источников стресса и источников чувства неудачи.

Но обаяния у Тимоновой действительно вагон. Мы встретились с ней в Москве в перерыве между двумя экспедициями, по Австралии и Камчатке, в восточном кафе. Евгения ела плов и рассказывала о гомофобии, картине мира, эволюции и сексе - и это было обаятельно и увлекательно, как 10 выпусков «Все как у зверей» подряд.

По-прежнему самым популярным вашим выпуском остается ранний «Лев - животное-мудак» с миллионом просмотров. Или «Секс в воде», где вы вся такая красивая на пляже рассказываете о сексе морских обитателей, разных актиний и прочих существ, названий которых я не выговорю. Провокация - ваша цель?

Мы не устраиваем намеренных провокаций. Принцип нашей программы - через поведение животных объяснить поведение людей, чтобы люди узнали себя, получили ответы на свои вопросы или, наоборот, задали вопросы себе. Например, выпуск о гомосексуальности с примерами нетрадиционной ориентации у баранов мы сделали максимально корректным и взвешенным: ни тем, ни другим. Поэтому в комментах к тому выпуску главным настроением была растерянность: мол, а куда бежать, кого бить-то?

Гомофобы удивляются: а в Чечне-то ОНИ откуда?! Говоришь: вот тебе нравятся девочки - что с тобой нужно сделать, как распропагандировать, чтобы ты захотел обниматься-целоваться с мальчиками? Это биология, это вне «нравственности». Не дают ответа. Почему?

Хороший вопрос! Я попыталась ответить на него в своей недавней колонке . Гомофобия иррациональна, в ней один аргумент смешнее другого. «Это неестественно» - вспоминаем тех же баранов и еще тысячи видов, которые тоже бывают «такими». «Гомосексуальная связь не дает потомства» - лесбийская пара может дать в два раза больше потомства, чем традиционная, там ведь две женщины, Капитан. И вообще, актуальная демографическая проблема человечества - не сокращение популяции, а, наоборот, перенаселенность.

Раз уж об этом зашла речь, то простое биологическое воспроизводство - задача животного мира, а для нас, если мы мним себя хозяевами этой планеты, более важна социальная эволюция, свойственная только нам.

Залог выживания вида гомо сапиенс сегодня - этика, с которой не очень все хорошо. Только этика позволит избежать глобальных войн и гармонизировать наши отношения с пространством, где мы живем.

С гомофобами более-менее разобрались; как быть с другими агрессивными проповедниками ненаучных взглядов - креационистами? Что отвечать им?

Да можно ничего особенного и не отвечать, кто их слушает-то.

Если серьезно, научный взгляд на мир подразумевает использование пресловутой «бритвы Оккама»: если для объяснения одного явления достаточно одного набора фактов, не нужно придумывать еще что-то. Рациональных объяснений возникновения жизни именно здесь и развития именно таким образом хватает.

У креационистов же припекает по уважительным причинам. Трудно согласиться с тем, что из неорганики случайно возникла органика, потом в ней опять же случайно собрались РНК, и понеслась… Позвольте, говорят креационисты, прошло всего каких-то три с половиной миллиарда лет, и вот из этой слизи якобы получились мы, такие разумные и прекрасные? Невозможно представить масштаб этого времени.

К тому же у нас, людей, есть большая потребность в противопоставлении себя другим существам. Это, собственно, когда-то и сформировало наш вид; у нас очень высокая внутригрупповая кооперация и очень жесткая межвидовая конкуренция. Есть Мы, и должны быть Они - другие, которые хуже, глупее, недостойнее Нас.

И поэтому когда говорится: Они - это тоже Мы, что человек также родом из этого первобытного бульона, что он не произошел от обезьяны, а и есть обезьяна, что мы не венец эволюции, а одна ее маленькая ветвь, - происходит, как говорится, разрыв шаблона.

Что креационисты; возьмем лингвистов, серьезных людей, носителей научного сознания. Они категорически отрицают наличие у животных разума и языка (Мы - Они).

Правда ли, что различие между мышлением человека и других высших животных (не только приматов) - не качественное, а количественное, что дело в объеме информации, которая может быть обработана в единицу времени?

- Но мы же никогда не сможем доказать это, представив себе внутренний мир собаки, гориллы.

Не «никогда», а, к сожалению, пока не можем.

Есть классическое понятие Umwelt, введенное Якобом Икскюлем, немецким биологом и зоопсихологом, который описал «внутренний мир» иксодового клеща. У него нет зрения, слуха, ничего, для него весь мир - это запах масляной кислоты. Это и есть его Umwelt. Фантастические для нас умвельты богомола с его глазами, летучей мыши с эхолокатором - как это можно представить?

- Есть известный проект по обучению шимпанзе языку глухонемых - амслену.

А еще есть провальный проект «Ним Чимпски», в котором детеныша шимпанзе учили этому языку, он вроде бы чему-то научился, но это было на уровне обычной дрессуры. Проект взяли на вооружение те, кто отрицает наличие животного разума, и долго потом говорили: чтобы мы про этот «язык животных» больше не слышали.

А шимпанзе Уошо ругалась: она переносила значение слова «грязный» - «запачканный» на «грязный» - «плохой». Лингвист Светлана Бурлак в книге «Происхождение языка», описывая этот проект, цитирует фразу, составленную Уошо на языке амслен: «грязный сортирный дьявол».

Та же Уошо про лебедя сказала «птица + вода». Но приматолог Франц де Вааль, который занимался этими шимпанзе, предупреждает, что эти случаи нужно проверять и еще раз проверять, потому что они, увы, могут оказаться статистикой, результатом избирательного внимания исследователя.

- Хорошо, одна обезьяна «умная», другая «глупая» - это ли не доказательство того, что Они - как Мы?

Еще бы. Более того: когнитивные различия проявляются не только на таких сложных уровнях, как владение жестовым языком. Уже про мышей можно сказать - одни более умные, другие менее. Птицы, рыбы - они все показывают различия в интеллекте, а следовательно, его наличие. Осьминоги используют орудия. Осы распознают человеческие лица.

- Зачем?!

Ну, собственно наши лица им глубоко безразличны, но они настолько хорошо распознают «лица» друг друга, что способны применять это и к другим существам.

Мы можем представить собственную ближайшую биологическую эволюцию, или наша судьба теперь будет определяться только социальным развитием?

Мы стоим на пороге квантового скачка в нашей биологической эволюции.

Совсем скоро мы научимся редактировать свой геном - и тогда сможем, грубо говоря, сделать с собой что угодно. То есть социальное - научно-технический прогресс - теперь будет определять биологическое.

Сначала будут побеждены возрастные заболевания, главное, в общем-то, наше биологическое безобразие. Все эти нейродегенеративные альцгеймеры - это ужас, этого не должно быть.

Но с точки зрения эволюции это ведь как раз будет плохо: старые, больные должны умирать, освобождать место, ресурсы?

А вот тут фокус: в нашем виде старые особи - не бесполезные поглотители ресурсов, а носители полезного опыта, как раз той этики, о которой мы говорили в начале и которая поможет нам выжить. Традиция человечности - это очень крутая эволюционная адаптация!

- Давайте наконец займемся сексом. Почему размножаться приятно - это стимул?

В деле «приятного» полового размножения мы, гоминиды, уже пришли на все готовенькое. Про беспозвоночных мы точно не знаем, но вот рыбы определенно получают удовольствие от спаривания, у них есть система вознаграждения, вот это все. Вообще, начать нужно с преимуществ именно полового размножения - оно дает генетическое разнообразие, невозможное при гермафродитизме. Быть гермафродитом ведь гораздо проще: не надо заморачиваться, кого-то искать… Но с разнообразием при этом беда. И именно спаривание двух особей связалось с нейромедиаторным подкреплением, вызывающим субъективное чувство удовольствия. А так как допамин универсален для всех организмов, все организмы, соответственно, и начали усиленно спариваться и размножаться.

Вас любят не только за научно-популярную фактологию, но и за литературные достоинства ваших сценариев. Есть планы помимо видео заняться непосредственно писательством?

В свое время я перешла с биофака Томского государственного университета на филфак Новосибирского государственного педагогического, когда поняла, что наука в чистом виде - это не мое. Грубо говоря, я не могла бессмысленно разрезать лягушку (разрезать и съесть при необходимости смогла бы). Какие-то просто достоевские метания я испытывала: я не могла, как другие, собирать коллекции бабочек, против их жизни эти коллекции не стоят ничего. Конвейер смерти вокруг биологии как науки в итоге оттолкнул меня, я ушла на филфак, и там было прекрасно…

- Короче, книжку напишете?

Да пишу я уже! Но пока со всеми нашими поездками, с моим ритмом, когда меня рвет на тысячу мелких медвежат, не получается. Это же надо сесть и написать.

Слоган «Программа о том, в кого мы такие» - о нашей схожести с другими животными. А чем все-таки человек принципиально отличается от них?

Наверное, все-таки речью. Как мы уже говорили, сигнальные системы есть у многих животных, но все это ерунда по сравнению с полнотой, богатством и уникальностью человеческого языка. С возможностью фиксации того самого умвельта и передачи его через поколения. Мы можем смотреть на мир глазами сотен живших до нас людей, взяв всего одну книгу, ту же «Войну и мир».

- А техника и технологии? Международная космическая станция?

Орангутан может сделать раздвижную антенну из палочек разных диаметров. Пройдут сотни миллионов лет - и вы получите антенну МКС.

Вы прислали нам кучу вопросов — интересных, смешных, глупых и неожиданных. Мы даем на них кучу ответов — смешных, интересных, неожиданных и глупых. Не знаем, как вам, но нам было очень весело. Шлите еще, эти уже кончились!

Особое спасибо операторам, снимавшим «Всё как у зверей» в сезоне 2014-2015: Хорватия — Миша Кашкан, Ведран Ялжич // Португалия и Индонезия — Сергей Фененко // Россия — Александр Кошелев, Виктор Лягушкин.

«Всё как у зверей» — программа о том, в кого люди такие. Мы рассказываем о том, о чем деликатно молчал. Но кто-то же должен! Придумывает и ведет «Всё как у зверей» Евгения Тимонова . Евгения – биолог по призванию и писатель, потому что так получилось. Режиссирует «Все как у зверей» Serge Fenenko, Novocortex .

Пишите и присоединяйтесь
Если вы хотите что-то нам сказать, пишите на vsekakuzverei[собака]gmail.com, и мы обязательно что-то вам ответим. И присоединяйтесь к нам в Facebook , ВКонтакте , YouTube и Instagram .

«Всё как у зверей» в истории
«Всё как у зверей» — научно-популярный видеоканал о биологических причинах человеческого поведения — был создан 10 июня 2013 автором и ведущей Евгенией Тимоновой (Россия) и режиссером и продюсером Сергеем Фененко (Голландия). В ноябре 2014 к ним присоединились художник Андрей Кузнецов (Акуаку) и оператор Олег Кугаев.

Фирменный стиль и формат канала были разработаны компаниями Novocortex (Голландия) и Red Graphic Systems (Россия-Беларусь). был записан в студии на фоне зеленого экрана в сотрудничестве с Мишей Кашканом и Дмитрием Соркиным. Начиная со в январе 2014, программа вышла из студии в дикую природу. С тех пор «Всё как у зверей» снимали в , Португалии, Индонезии, Голландии, Новой Зеландии, Коста-Рике, России. В 2016-2018 программа «Всё как у зверей» выходила на канале ВГТРК «Живая Планета».

15 июля 2016 канал получил YouTube Silver Play Button за достижение рубежа в 100.000 подписчиков. 28 октября 2015 «Всё как у зверей» был награжден премией всероссийского конкурса инновационной журналистики Tech in Media в категории «Лучший научно-популярный блог». В январе 2015 автора и ведущую «Всё как у зверей» Евгению Тимонову номинировали на премию «За верность науке» Министерства образования и науки РФ. Рецензентами программ «Всё как у зверей» были Александр Марков , Станислав Дробышевский, Александр Соколов, Александр Панчин и др. известные российские биологи.

«Всё как у зверей» в прессе
Если вы хотите узнать о нас чуть больше, то читайте:
— Репортаж Биологиня экрана в Коммерсанте.
— Как сделать свой «В мире животных» из подручных материалов в The Village.
— Интервью Евгении Тимоновой Большому Городу.
— Колонки Евгении Тимоновой в журнале Slon / Republic . Большинство колонок открыто только подписчикам, но есть и приятные исключения — Полет хмеля: зачем пьют те, кто летает?
— Интервью Евгении Тимоновой НГС о сурках, бабушках, мракобесах и прочих главных вопросах жизни, вселенной и вообще.

3 апреля 2018 г.
Ольга Дерягина редактор журнала «Компаньон magazine»

Евгения, как возникла идея проекта «Всё как у зверей» и почему вы решили, что эта тема будет интересна другим людям?

К моменту запуска проекта я много раз проверяла и уже не сомневалась, что это единственный способ рассказывать о животных так, чтобы это было интересно всем. Мои родители - инженеры, биологией в семье не занимался никто и никогда. В детстве, чтобы насладиться высшей роскошью - роскошью человеческого общения, мне приходилось придумывать различные приёмы.

Натуралистом рождаешься. Интерес к живому и копошащемуся заложен в складе ума, и большинство людей его не разделяют. Большинству непонятно, почему ты сидишь перед лужей три часа и что-то там разглядываешь. Обычным, нормальным людям интересно знать про себя. Поэтому единственный способ привлечь и удержать внимание человека - рассказать о другом существе так, чтобы он спроецировал это на себя.

Биология - это зеркало, которое отражает не только твоё лицо, но и показывает твои изображения с разных ракурсов. И люди с удивлением смотрят на себя со стороны.

Расскажите какие-нибудь истории из своего детства про то, как вы цепляли взрослых.

Однажды я принесла домой личинку мухи-журчалки. Это такая жирная сосиска, у которой из «попы» торчит хвост, с помощью которого она дышит. Выловила её из лужи и прибежала к маме с воплем: «Смотри, это же как у Кусто!» В то время как раз показывали его одиссею. Мама посмотрела на эту сосиску и, по-моему, слегка заинтересовалась, потому что «как у Кусто»: живёт под водой, дышит воздухом.

Ещё до школы я начала выпрашивать у родителей собачку, ну или котика на худой конец. Однако они не спешили заводить животное, предполагая, видимо, что гулять с ним придётся самим. Я уже даже на рыбок была согласна, но и об этом не получалось договориться. И вот в третьем классе я прочла «Кольцо царя Соломона» Лоренца. Я, кстати, очень благодарна родителям за то, что хотя сами они в биологии ничего не понимали, но мой интерес к науке поддерживали, в том числе регулярно подкидывая новые книги. Одна из глав называлась «Боитесь неприятностей - заводите аквариум». Помню, это было воскресенье, я захожу в комнату и говорю: «Мама, ты боишься неприятностей?!» А моя мама боится неприятностей, она - нормальный человек с развитой тревожностью, с очень быстро работающим умом, который просчитывает варианты развития событий вплоть до катастрофического. «Конечно, боюсь», - отвечает она. И тут я - хопа! - и подсовываю ей Лоренца. Родители дрогнули. Через пару недель у меня появился аквариум. До сих пор считаю тот случай самым блестящим примером манипулирования, которое когда-либо было мною проведено.

Наблюдать за природой можно по-разному: просто созерцать её творения в естественной среде обитания или провоцировать ситуации, чтобы понять, к каким результатам они приведут. Вы - созерцатель или экспериментатор?

Хороший вопрос! Большая часть экспериментов, которые пытаешься провести над животным в дикой природе, по крайней мере не нарушая его целостность, завершается тем, что животное уходит и ты остаёшься наедине с собой. Поэтому приходится искать компромиссные варианты, чтобы наладить взаимодействие с животным, не напугав его при этом. Там, где можно дать ящерке палец, чтобы она на него залезла и дала себя потрогать, я даю. Иногда просто наблюдаю за тем, как, например, птичка строит гнездо. Это очень круто! Бывало и такое, что лось прёт на тебя и ты понимаешь, что это больше, чем ты хотела бы испытать в этой ситуации.

Есть момент, который мне самой до конца не понятен. Очень приятно вступать в непосредственный контакт с животным, хотя это не совсем истинное дао. Классическая этология предполагает, что вы наблюдаете животное в естественной среде, но не вмешиваетесь. Я старалась подавить в себе желание вмешаться, пока не увидела Николая Дроздова в естественной среде и не поняла, что это нормальная, обратная сторона человека, который натуралист с детства. Дроздов хватает в руки всё, что хватается. И кажется, что схваченное приходит от этого в восторг и произносит: «Аллилуйя!» Правда, так было не всегда. Однажды Дроздова прямо перед камерой укусила змея. Это видео выложено в YouTube, и смотреть его очень смешно: тоненькая древесная змейка толщиной с лозу, которая даже выглядит безобидно, разевает маленькую пасть и вцепляется ему в руку, а Дроздов с одухотворённым видом пытается рассказывать про неё дальше.

Наукой вы когда-нибудь занимались?

В лаборатории мониторинга новосибирского Института систематики и экологии животных я как молодой специалист подсчитывала многохвосток, и на основании этих данных делались выводы о состоянии почв. Не могу сказать, что это была великого значения научная работа.

В названии вашего проекта «Всё как у зверей» нет доли преувеличения? На дилетантский взгляд кажется, что человек - более сложно устроенное существо, чем любое животное. Обладает эмоциями, наконец.

Эмоция - это способ выразить своё отношение к внутренним и внешним процессам, сигнализировать об этом своему ближнему. Это одно из средств коммуникации. Животные чувствуют так же, как мы. Даже не сомневайтесь! Базовые эмоции возникают на уровне рыб. Сложные конструкции типа презрения и отвращения свойственны приматам. Чем мы отличаемся от животных, так это способностью придавать своим чувствам значение. Языка в том виде, в котором он есть у человека, ни у кого больше нет. Не так давно у животных открыли эффект плацебо. Если они ожидают чего-то, то это у них так и работает.

А если ожидания не сбываются, то возникает разочарование?

Ну, если животные прочитают статью о том, что плацебо - это просто самовнушение, то наверняка испытают разочарование. Но читать они не умеют.

Может, и повезло.

Я считаю, что повезло всё-таки нам. В какой-то момент наша жизнь стала настолько сложной, что нам пришлось «отрастить» интеллект в виде адаптационного инструмента. Всё, чем мы владеем, появилось у нас не от хорошей жизни.

С этой точки зрения Пермь - идеальное место для самосовершенствования, климат здесь такой, что постоянно приходится бороться за выживание.

Таких мест, где всё происходит не благодаря, а вопреки, довольно много. Вот уж кто живёт по-настоящему вопреки, так это голые землекопы в Сомали. Нам с сибирским и уральским летом их адовы условия даже не снились! И что мы имеем в итоге? Голый землекоп болеет раком только в очень искусственных условиях, по очень большой просьбе, а вообще - нет. Устойчив к кислоте, умеет обходиться под землёй без кислорода достаточно долго. Маленькая крыска живёт 35 лет, а всё потому, что её жизнь была очень трудной, она приспособилась к ней, а заодно и ко всему остальному.

Эволюция - это сплошное приспособление. Естественный отбор именно так и работает.

Другой ваш тезис заключается в том, что эволюция идёт по пути усложнения и объединения. Между тем некоторые российские социологи отмечают, что в нашей стране люди с трудом кооперируются, для них это большая сложность. Способность к объединению зависит от территориального фактора?

Мне кажется, такое высказывание неправомерно для страны, в которой есть интернет и где люди по 18 часов сидят в нём, как ленивцы, только и делая, что объединяясь. Хотя всё относительно. По сравнению со скандинавами, которые даже на остановке общественного транспорта стоят так, чтобы между людьми сохранялось расстояние несколько метров, мы не солитарны. В то же время у японцев, китайцев, индусов вообще нет представления о себе как об индивидуумах. Такое ощущение, что граница биологической единицы - это не организм, а часть популяции. Будучи вдруг изъятыми из этой популяции, они начинают ощущать себя как хвостик, оторванный от ящерицы, и извиваются от дискомфорта.

Однако основная тенденция заключается в том, что, получив инструмент в виде интернета, возможность свободно перемещаться, мы испытываем чувство единства не только со своей маленькой группой, но и со всем миром. Это приводит, с одной стороны, к новым возможностям: мы теперь - гигантская популяция, мегамозг. С другой стороны, мы частично утрачиваем свои индивидуальные способности. Аналогичные процессы происходят у ос: у индивидуальных ос мозг, грибовидное тело, больше, чем у коллективных. Когда ты живёшь в коллективе, коллектив думает за тебя, твоя главная задача - соответствовать ему. За последние 20 тыс. лет у человека серьёзно уменьшился мозг, мы уже не такие всеобъемлющие, как наши предки кроманьонцы. Безусловно, мы знаем больше, возможно, даже умеем больше, но это потому, что за тысячелетия накоплен колоссальный опыт, который сохранён в культуре, и мы им пользуемся.

Получается, что чем сложнее социум, тем проще индивид.

Именно так!

У вас есть домашние животные?

Да. Кроме подросшего сына у меня есть кот и хомяк.

Вы сына к разряду животных относите?

Все мы не грибы! У меня всегда были коты, потом в какой-то момент появились богомолы. И по этой причине некоторое время не было котов, потому что они не совместимы друг с другом. Теперь у меня есть абиссинский кот Пушкин, звезда уже нескольких наших выпусков. Пока я сижу, общаюсь с вами, Пушкин дома женится. Этому будет посвящён отдельный выпуск.

Да вы пропускаете важное событие!

Я неделю наблюдала за этим важным событием, пыталась уснуть среди этого важного события, убирала за ним всё. Пусть хотя бы пару дней этим позанимается ребёнок.

У Пушкина есть зверь-компаньон. Хомяк по имени Мышь. Хомяк - это последнее животное, которое я когда-либо хотела завести, но так вышло. Мы переснимали выпуск о прокрастинации, поясняли на хомячках про смещённую активность. И делали это с «Живой планетой», которая со свойственным ей размахом купила не трёх хомяков, которые требовались, а целых пять. С запасом! Но только после того, как на мой призыв в соцсетях откликнулись желающие этих хомяков забрать себе. Перед тем как раздать их после съёмок, я решила занести домой, чтобы показать Пушкину. Думаю, он такого никогда не видел, наверняка заинтересуется. Животным необходимо обогащать среду, они нуждаются в свежих впечатлениях. Это было очень смешно. Пушкин перепугался хомяков. Он реально не ожидал, что есть другие биологические формы, кроме котов, людей, богомолов и птичек за окном. Он был в панике. Мне стало интересно, как ситуация будет развиваться.

У Линор Горалик есть совершенно гениальная фраза: «Кошку заводят те, кто хочет любить, собаку заводят те, кто хочет быть любимым, у хомячка же задача в духе Иисуса - показать детям смерть». Пять хомяков за два месяца устроили у нас дома что-то невообразимое. Сначала заспали одного. Потом устроили кровавую баню, в результате которой осталась одна блондинка, самая невозмутимая. В любой непонятной ситуации она руководствуется правилом: иди и ешь! Мы назвали её Мышью, купили огромную вольеру, эдакий трёхэтажный особняк, и теперь она живёт в нём. В общем, я не ожидала, что у хомяков столько драмы: разворачиваются такие сюжеты, что Шекспир просто курит в сторонке!

Вы произнесли словосочетание «обогащение среды». Для чего это нужно животным?

Обогащение среды - это то, над чем работают все зоопарки мира, и то, над чем должны работать все владельцы домашних животных. Получать новые впечатления - это реальная острая потребность всех животных сложнее пиявочки. У Пушкина, кстати, в какой-то момент были пиявочки, которых мы притащили домой после съёмок. Ему очень нравилось доставать их лапкой, смотреть на них, он буквально медитировал.

У хомяка должна быть просторная клетка - не только для того, чтобы проявлять физическую активность, но и опять же с целью получения новых впечатлений или повторения старых приятных ощущений.

В зоопарках научились содержать животных так, чтобы они не дохли, и теперь задача номер один - превратить их выживание в полноценную жизнь. Для этого животным нужно каждый день решать задачи, схожие по сложности с теми, которые они решают в дикой природе, или по крайней мере получать новые впечатления. Именно поэтому в Московском зоопарке волкам в клетки подкидывают кукол, медведям - автомобильные покрышки, колпаки и другие штуки. У броненосца Бориса клетка выглядит как игровая комната в «Икее».

Свои программы вы снимаете по чётко намеченному плану? Или выбор сюжетов происходит случайным образом, в зависимости от тех или иных обстоятельств?

Идей проведения параллелей между людьми и животными гигантское количество. Какое-то время я их записывала, потом бросила, осознав бессмысленность этого занятия. Хотя, наверное, это самый верный способ. Теперь снимаем то, к чему в данный момент лежит душа. Или куда-то едем и встречаем животное, о котором очень хочется рассказать. Как случилось с Коста-Рикой, где мы познакомились с вампирами, то есть ушли в сторону зоологии. Думаю, пора возвращаться к съёмке передач о явлениях, которые делают похожими людей и зверей.

У животных есть душа?

Спойлер «да».

Что в таком случае вы понимаете под душой?

Душа в значении «психея, психика». Удивительный факт, но человеческая психология выросла из зоопсихологии. Поведение животных начали изучать научными методами на 100 лет раньше, чем поведение людей. В научном плане душа у животных появилась раньше, чем у людей.

Мы просто слишком много о себе воображаем.